Comments on: Lesbische Iranerin abschieben http://fqueer.blogsport.de/2007/08/17/lesbische-iranerin-abschieben/ Blog für sexuelle Desintegration Mon, 14 Oct 2019 03:14:13 +0000 http://wordpress.org/?v=1.5.1.2 by: Nemesis http://fqueer.blogsport.de/2007/08/17/lesbische-iranerin-abschieben/#comment-2637 Wed, 05 Sep 2007 12:31:28 +0000 http://fqueer.blogsport.de/2007/08/17/lesbische-iranerin-abschieben/#comment-2637 Hey Lysis, ich wusste ja nicht das du Bahamit bist ;-) Hey Lysis, ich wusste ja nicht das du Bahamit bist ;-)

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by: eisprinzessin http://fqueer.blogsport.de/2007/08/17/lesbische-iranerin-abschieben/#comment-2625 Tue, 04 Sep 2007 15:09:03 +0000 http://fqueer.blogsport.de/2007/08/17/lesbische-iranerin-abschieben/#comment-2625 lieber thomas, die these, dass homphobie ein westliches konzept sei wird sogar von dem <a href="http://gigi.x-berg.de/texte/globalizing">einen oder anderen bahamiten</a> (Phase 2 Nr. 10, Dezember 2003) geteilt, ist wissenschaftlich und läßt sich relativ leicht nachvollziehen, wenn man sich mal damit beschäftigt was homophobie eigentlich ist. nicht zufällig war noch bis ins frühe 20.jhd der orient beliebtes reiseziel von hinterladern aller coleur. aber da muss ich lysis - ausnahmsweise - in seiner einschätzung recht geben: dein problem hat deutlich etwas mit der wahrnehmung von antirassist_innen und verfolgung durch die selben zu tun. lieber thomas,

die these, dass homphobie ein westliches konzept sei wird sogar von dem einen oder anderen bahamiten (Phase 2 Nr. 10, Dezember 2003) geteilt, ist wissenschaftlich und läßt sich relativ leicht nachvollziehen, wenn man sich mal damit beschäftigt was homophobie eigentlich ist.

nicht zufällig war noch bis ins frühe 20.jhd der orient beliebtes reiseziel von hinterladern aller coleur.

aber da muss ich lysis – ausnahmsweise – in seiner einschätzung recht geben: dein problem hat deutlich etwas mit der wahrnehmung von antirassist_innen und verfolgung durch die selben zu tun.

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by: lysis http://fqueer.blogsport.de/2007/08/17/lesbische-iranerin-abschieben/#comment-2563 Fri, 31 Aug 2007 01:05:46 +0000 http://fqueer.blogsport.de/2007/08/17/lesbische-iranerin-abschieben/#comment-2563 PS: Die Kategorie "Rassismus und Islamophobie" fand ich in diesem Zusammenhang auch etwas deplaziert. "Überwachen und Strafen" hätte wohl gereicht. Ich bin sowieso kein Fan von Mehrfachkategorisierungen, ubik! ;) PS: Die Kategorie „Rassismus und Islamophobie“ fand ich in diesem Zusammenhang auch etwas deplaziert. „Überwachen und Strafen“ hätte wohl gereicht. Ich bin sowieso kein Fan von Mehrfachkategorisierungen, ubik! ;)

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by: lysis http://fqueer.blogsport.de/2007/08/17/lesbische-iranerin-abschieben/#comment-2560 Fri, 31 Aug 2007 00:36:55 +0000 http://fqueer.blogsport.de/2007/08/17/lesbische-iranerin-abschieben/#comment-2560 [quote comment="2559"]Ausserdem: selbst wenn man von deiner These überzeugt ist, ist es trotzdem falsch, jemanden, der auf die aktuelle Homophobie im aktuellen Islam hinweist, mit einem Verweis auf deren nicht-islamische Genealogie als "islamophob" zu bezeichnen.[/quote] Wer hat das denn getan, verdammt nochmal? Niemand! Das ist eine pure Unterstellung, von der du nicht lassen willst. Du fühlst dich von Antirassist_innen verfolgt, aber dafür kann ich nichts. Du hast uns angegriffen für eine Story, die über die Abschiebung einer lesbischen Iranerin aus Deutschland berichtet. Findst du's da nicht selber peinlich, so 'ne Show abzuziehen? [quote]Wie bereits oben erwähnt, Kultur ist nicht statisch, und es ist unsinnig, eine Kultur auf ihren Urzustand zu reduzieren, und spätere Entwicklungen als Abweichungen von einem - als Einziges den Namen dieser Kultur verdienenden - Ideal zu betrachten.[/quote] Entschuldige, aber wenn du Kultur willst, dann geh ins Theater! [quote comment=“2559″]Ausserdem: selbst wenn man von deiner These überzeugt ist, ist es trotzdem falsch, jemanden, der auf die aktuelle Homophobie im aktuellen Islam hinweist, mit einem Verweis auf deren nicht-islamische Genealogie als „islamophob“ zu bezeichnen.[/quote]
Wer hat das denn getan, verdammt nochmal? Niemand! Das ist eine pure Unterstellung, von der du nicht lassen willst. Du fühlst dich von Antirassist_innen verfolgt, aber dafür kann ich nichts. Du hast uns angegriffen für eine Story, die über die Abschiebung einer lesbischen Iranerin aus Deutschland berichtet. Findst du’s da nicht selber peinlich, so ’ne Show abzuziehen?

[quote]Wie bereits oben erwähnt, Kultur ist nicht statisch, und es ist unsinnig, eine Kultur auf ihren Urzustand zu reduzieren, und spätere Entwicklungen als Abweichungen von einem – als Einziges den Namen dieser Kultur verdienenden – Ideal zu betrachten.[/quote]
Entschuldige, aber wenn du Kultur willst, dann geh ins Theater!

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by: Thomas http://fqueer.blogsport.de/2007/08/17/lesbische-iranerin-abschieben/#comment-2559 Thu, 30 Aug 2007 23:18:24 +0000 http://fqueer.blogsport.de/2007/08/17/lesbische-iranerin-abschieben/#comment-2559 Ausserdem: selbst wenn man von deiner These überzeugt ist, ist es trotzdem falsch, jemanden, der auf die aktuelle Homophobie im aktuellen Islam hinweist, mit einem Verweis auf deren nicht-islamische Genealogie als "islamophob" zu bezeichnen. Wie bereits oben erwähnt, Kultur ist nicht statisch, und es ist unsinnig, eine Kultur auf ihren Urzustand zu reduzieren, und spätere Entwicklungen als Abweichungen von einem - als Einziges den Namen dieser Kultur verdienenden - Ideal zu betrachten. Ausserdem: selbst wenn man von deiner These überzeugt ist, ist es trotzdem falsch, jemanden, der auf die aktuelle Homophobie im aktuellen Islam hinweist, mit einem Verweis auf deren nicht-islamische Genealogie als „islamophob“ zu bezeichnen. Wie bereits oben erwähnt, Kultur ist nicht statisch, und es ist unsinnig, eine Kultur auf ihren Urzustand zu reduzieren, und spätere Entwicklungen als Abweichungen von einem – als Einziges den Namen dieser Kultur verdienenden – Ideal zu betrachten.

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by: Thomas http://fqueer.blogsport.de/2007/08/17/lesbische-iranerin-abschieben/#comment-2557 Thu, 30 Aug 2007 22:44:01 +0000 http://fqueer.blogsport.de/2007/08/17/lesbische-iranerin-abschieben/#comment-2557 [quote comment="2530"]Da könnte ich ja genauso behaupten, es sei Ausweis der “Heterosexuellenfeindlichkeit” des Alten Testaments, dass dort Frauen für unerlaubten Vaginalverkehr gesteinigt werden.[/quote] Durch das Wort "unerlaubt" funktioniert die Analogie aber nicht mehr. Das Entscheidende ist eben, dass das alttestamentarische Recht auch eine erlaubte Form des Vaginalverkehrs vorsieht. Und das islamische Recht tut dies ebenso. Eine erlaubte Form des Analverkehrs (oder eines anderen homosexuellen Sexaktes) sieht dagegen keines von beiden vor. Mit anderen Worten: heterosexueller Sex ist nur unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt, homosexueller Sex aber niemals. [quote comment=“2530″]Da könnte ich ja genauso behaupten, es sei Ausweis der “Heterosexuellenfeindlichkeit” des Alten Testaments, dass dort Frauen für unerlaubten Vaginalverkehr gesteinigt werden.[/quote]

Durch das Wort „unerlaubt“ funktioniert die Analogie aber nicht mehr. Das Entscheidende ist eben, dass das alttestamentarische Recht auch eine erlaubte Form des Vaginalverkehrs vorsieht. Und das islamische Recht tut dies ebenso. Eine erlaubte Form des Analverkehrs (oder eines anderen homosexuellen Sexaktes) sieht dagegen keines von beiden vor. Mit anderen Worten: heterosexueller Sex ist nur unter bestimmten Voraussetzungen erlaubt, homosexueller Sex aber niemals.

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by: lysis http://fqueer.blogsport.de/2007/08/17/lesbische-iranerin-abschieben/#comment-2538 Thu, 30 Aug 2007 02:17:24 +0000 http://fqueer.blogsport.de/2007/08/17/lesbische-iranerin-abschieben/#comment-2538 PS: Die zurzeit beste Monographie zum Thema ist Khaled El-Rouayhebs <em><a href="http://www.amazon.de/gp/redirect.html%3FASIN=0226729885%26tag=blogsport-21%26lcode=xm2%26cID=2025%26ccmID=165953%26location=/o/ASIN/0226729885%253FSubscriptionId=0EMV44A9A5YT1RVDGZ82" title="View product details at Amazon">Before Homosexuality in the Arab-Islamic World, 1500--1800</a></em>. Dort heißt es zu der von dir aufgeworfenen Fragestellung: <blockquote>Both Hodgson and Lewis suggest that what was cultivated openly in society is precisely that which Islamic law prohibited. As I hope to make clear in the course of this study, this assumption is questionable. What Islamic law prohibits is sexual intercourse between men, especially anal intercourse. It is hardly credible to suggest that such illicit intercourse was carried out in public. What unfolded in public was presumably such things as courting and expressions of passionate love. It may seem natural for modern historians to gloss over the distinction between committing sodomy and expressing passionate love for a youth, and to describe both activities as manifestations of "homosexuality." But this only goes to show that the term is anachronistic and unhelpful in this particular context. Islamic religious scholars of the period were committed to the precept that sodomy (<em>liwat</em>) was one of the most abominable sins a man could commit. However, many of them clearly did not believe that falling in love with a boy or expressing this love in verse was therefore also illicit. Indeed, many prominent religious scholars indulged openly in such activity. [...] Until quite recently, it was common in Europe to tolerate or even value ardent love between an unmarried man and an unmarried woman but to condemn premarital sex. This combination of attitudes is only contradictory if one wrongheadedly insists on interpreting the coexisting judgments as expressions of both tolerance and intolerance of "heterosexuality."</blockquote> PS: Die zurzeit beste Monographie zum Thema ist Khaled El-Rouayhebs Before Homosexuality in the Arab-Islamic World, 1500--1800. Dort heißt es zu der von dir aufgeworfenen Fragestellung:

Both Hodgson and Lewis suggest that what was cultivated openly in society is precisely that which Islamic law prohibited. As I hope to make clear in the course of this study, this assumption is questionable. What Islamic law prohibits is sexual intercourse between men, especially anal intercourse. It is hardly credible to suggest that such illicit intercourse was carried out in public. What unfolded in public was presumably such things as courting and expressions of passionate love. It may seem natural for modern historians to gloss over the distinction between committing sodomy and expressing passionate love for a youth, and to describe both activities as manifestations of „homosexuality.“ But this only goes to show that the term is anachronistic and unhelpful in this particular context. Islamic religious scholars of the period were committed to the precept that sodomy (liwat) was one of the most abominable sins a man could commit. However, many of them clearly did not believe that falling in love with a boy or expressing this love in verse was therefore also illicit. Indeed, many prominent religious scholars indulged openly in such activity. […]

Until quite recently, it was common in Europe to tolerate or even value ardent love between an unmarried man and an unmarried woman but to condemn premarital sex. This combination of attitudes is only contradictory if one wrongheadedly insists on interpreting the coexisting judgments as expressions of both tolerance and intolerance of „heterosexuality.“

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by: lysis http://fqueer.blogsport.de/2007/08/17/lesbische-iranerin-abschieben/#comment-2537 Thu, 30 Aug 2007 01:33:51 +0000 http://fqueer.blogsport.de/2007/08/17/lesbische-iranerin-abschieben/#comment-2537 [quote comment="2530"]Wenn das bloss eine Unterstellung ist, dann zeige mir bitte einen Post hier, der sie widerlegt.[/quote] Weißt du, du hast die Suchfunktion. Niemand hindert dich daran, dort "Iran" einzugeben. Auf meinem anderen Blog habe ich sogar eine eigene Kategorie "Iran". Es ist das einzige Land, das bei mir eine eigene Kategorie hat. Nicht umsonst, denn der Iran füllt auch eines von vier Kapiteln meiner Diplomarbeit. Ich denke mal, das zeigt, wie hanebüchen deine Unterstellung ist. [quote]Die These, dass Homophobie ein rein westliches Konzept ist, finde ich äusserst gewagt, um nicht zu sagen absurd.[/quote] Es ist ja egal, wie du das findest. Du hast dich mit dem Thema nicht beschäftigt und weißt diese These daher gar nicht zu würdigen. [quote]Aber du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Homophobie im Mittleren Osten allein (oder auch nur primär) das Resultat europäischer Einflüsse ist?[/quote] Ja, aber natürlich will ich das behaupten! Schließlich ist das eine der zentralen Thesen meiner Diplomarbeit. Und sie ist auch sehr gut mit Quellen belegbar. [quote]Ich weiss natürlich, dass es innerhalb des Islams auch eine Tradition der Toleranz gegenüber homosexuellen Akten und Gefühlen gibt. Aber das ist eben beileibe nicht die einzige Seite der Medaille.[/quote] Schau, du hast noch nicht einmal einen Begriff von Homophobie. Analverkehr als eine Sünde anzusehen, ist nicht homophob. Da könnte ich ja genauso behaupten, es sei Ausweis der "Heterosexuellenfeindlichkeit" des Alten Testaments, dass dort Frauen für unerlaubten Vaginalverkehr gesteinigt werden. Begriffliche Unschärfe ist charakteristisch für diese Debatte. Und man hat langsam den Eindruck, es wäre Absicht, um mit wirren Konzepten möglichst populistisch agieren zu können. [quote comment=“2530″]Wenn das bloss eine Unterstellung ist, dann zeige mir bitte einen Post hier, der sie widerlegt.[/quote]
Weißt du, du hast die Suchfunktion. Niemand hindert dich daran, dort „Iran“ einzugeben. Auf meinem anderen Blog habe ich sogar eine eigene Kategorie „Iran“. Es ist das einzige Land, das bei mir eine eigene Kategorie hat. Nicht umsonst, denn der Iran füllt auch eines von vier Kapiteln meiner Diplomarbeit. Ich denke mal, das zeigt, wie hanebüchen deine Unterstellung ist.

[quote]Die These, dass Homophobie ein rein westliches Konzept ist, finde ich äusserst gewagt, um nicht zu sagen absurd.[/quote]
Es ist ja egal, wie du das findest. Du hast dich mit dem Thema nicht beschäftigt und weißt diese These daher gar nicht zu würdigen.

[quote]Aber du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Homophobie im Mittleren Osten allein (oder auch nur primär) das Resultat europäischer Einflüsse ist?[/quote]
Ja, aber natürlich will ich das behaupten! Schließlich ist das eine der zentralen Thesen meiner Diplomarbeit. Und sie ist auch sehr gut mit Quellen belegbar.

[quote]Ich weiss natürlich, dass es innerhalb des Islams auch eine Tradition der Toleranz gegenüber homosexuellen Akten und Gefühlen gibt. Aber das ist eben beileibe nicht die einzige Seite der Medaille.[/quote]
Schau, du hast noch nicht einmal einen Begriff von Homophobie. Analverkehr als eine Sünde anzusehen, ist nicht homophob. Da könnte ich ja genauso behaupten, es sei Ausweis der „Heterosexuellenfeindlichkeit“ des Alten Testaments, dass dort Frauen für unerlaubten Vaginalverkehr gesteinigt werden.

Begriffliche Unschärfe ist charakteristisch für diese Debatte. Und man hat langsam den Eindruck, es wäre Absicht, um mit wirren Konzepten möglichst populistisch agieren zu können.

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by: abdel kader http://fqueer.blogsport.de/2007/08/17/lesbische-iranerin-abschieben/#comment-2533 Thu, 30 Aug 2007 01:05:19 +0000 http://fqueer.blogsport.de/2007/08/17/lesbische-iranerin-abschieben/#comment-2533 [quote comment="2530"] P.S.: Sind Misogynie und Rassismus eigentlich auch rein westliche Konzepte?[/quote] Ja, Rassismus ist ein <b>rein westliches Konzept</b>, da es auf den modernen, in Europa entstandenen, Rassentheorien beruht. In vormodernen Gesellschaften gab es so etwas, das man "Xenophobie" nennen könnte, die aber ganz anders strukturiert war. Du machst dir einfach eine falsche Vorstellung von der Kolonialgeschichte und den postkolonialen Verhältnissen allgemein. Es ist nicht so, dass die vorkolonialen Zustände super toll waren und dass alles Schlechte aus dem Westen kommt, die angesprochenen Phänomene Rassismus und Homophobie tun es aber nun mal ohne jeden Zweifel. Homophobie ist eine ganz moderne Erfindung, das kann dir Lysis ganz ausführlich erklären oder du liest einfach sein Blog. [quote comment=“2530″]
P.S.: Sind Misogynie und Rassismus eigentlich auch rein westliche Konzepte?[/quote]

Ja, Rassismus ist ein rein westliches Konzept, da es auf den modernen, in Europa entstandenen, Rassentheorien beruht.
In vormodernen Gesellschaften gab es so etwas, das man „Xenophobie“ nennen könnte, die aber ganz anders strukturiert war.
Du machst dir einfach eine falsche Vorstellung von der Kolonialgeschichte und den postkolonialen Verhältnissen allgemein.
Es ist nicht so, dass die vorkolonialen Zustände super toll waren und dass alles Schlechte aus dem Westen kommt, die angesprochenen Phänomene Rassismus und Homophobie tun es aber nun mal ohne jeden Zweifel.
Homophobie ist eine ganz moderne Erfindung, das kann dir Lysis ganz ausführlich erklären oder du liest einfach sein Blog.

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by: Thomas http://fqueer.blogsport.de/2007/08/17/lesbische-iranerin-abschieben/#comment-2530 Wed, 29 Aug 2007 22:12:04 +0000 http://fqueer.blogsport.de/2007/08/17/lesbische-iranerin-abschieben/#comment-2530 Wenn das bloss eine Unterstellung ist, dann zeige mir bitte einen Post hier, der sie widerlegt. Die These, dass Homophobie ein rein westliches Konzept ist, finde ich äusserst gewagt, um nicht zu sagen absurd. Sicher, in manchen Ländern, z.B. in weiten Teilen Afrikas und Asiens, kann die herrschende Repression von Homosexuellen fast vollständig auf das koloniale Erbe zurückgeführt werden (man könnte jedoch selbst in diesen Fällen argumentieren, dass es, da Kultur ja nichts Statisches ist, sinnvoller ist, die dortige Homophobie, statt sie gewissermassen als "Enklave" des Westens innerhalb der nativen Kultur zu betrachten, als organischen Bestandteil einer neuen, zeitgenössischen Kultur, die sich sowohl aus kolonialen als auch aus nativen Quellen speist, zu sehen). Aber du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Homophobie im Mittleren Osten allein (oder auch nur primär) das Resultat europäischer Einflüsse ist? Ich weiss natürlich, dass es innerhalb des Islams auch eine Tradition der Toleranz gegenüber homosexuellen Akten und Gefühlen gibt. Aber das ist eben beileibe nicht die einzige Seite der Medaille. P.S.: Sind Misogynie und Rassismus eigentlich auch rein westliche Konzepte? Wenn das bloss eine Unterstellung ist, dann zeige mir bitte einen Post hier, der sie widerlegt.

Die These, dass Homophobie ein rein westliches Konzept ist, finde ich äusserst gewagt, um nicht zu sagen absurd. Sicher, in manchen Ländern, z.B. in weiten Teilen Afrikas und Asiens, kann die herrschende Repression von Homosexuellen fast vollständig auf das koloniale Erbe zurückgeführt werden (man könnte jedoch selbst in diesen Fällen argumentieren, dass es, da Kultur ja nichts Statisches ist, sinnvoller ist, die dortige Homophobie, statt sie gewissermassen als „Enklave“ des Westens innerhalb der nativen Kultur zu betrachten, als organischen Bestandteil einer neuen, zeitgenössischen Kultur, die sich sowohl aus kolonialen als auch aus nativen Quellen speist, zu sehen).
Aber du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die Homophobie im Mittleren Osten allein (oder auch nur primär) das Resultat europäischer Einflüsse ist? Ich weiss natürlich, dass es innerhalb des Islams auch eine Tradition der Toleranz gegenüber homosexuellen Akten und Gefühlen gibt. Aber das ist eben beileibe nicht die einzige Seite der Medaille.

P.S.: Sind Misogynie und Rassismus eigentlich auch rein westliche Konzepte?

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